پاکدامن: سالها پیش «بیع متقابل» در محدوده قانون اساسی و چارچوب مدل قراردادهای نفتی کشور تنظیم و به مرحله اجرا درآمد. در طول اجرا نقایصی در آن مشاهده و طی چند مرحله کامل شد. اما با تمام اصلاحات انجام شده این نوع قرارداد ریسک زیادی برای شرکتهای نفتی به عنوان سرمایهگذار به همراه داشت و آنها در برخی طرحها ضرر کرده بودند. لذا عمده شرکتهای نفتی انتقادات زیادی نسبت به آن داشتند. پس از یک دوره 10 ساله علاوه بر انتقادات سرمایهگذاران، تحریمها نیز پیش آمد و تقریباً جذب سرمایه خارجی تعلیق شد. این روند ادامه داشت تا آنکه با لغو تحریمها و شروع مجدد ارتباطات بینالمللی با صنعت نفت جهان، مسئولان احساس کردند که به منظور جذب بیشتر سرمایهگذار خارجی، چارچوب سابق بای بک (بیع متقابل) دیگر کارایی ندارد و باید ارتقا یابد تا جذابیت بیشتری برای سرمایهگذاران داشته باشد.
این نکته را هم باید در نظر گرفت که صنعت نفت ما در یک محیط رقابتی است و در فضای رقابت بینالمللی نمیشود به بحثهای اقتصادی یکسویه نگاه کرد و باید منافع طرف مقابل را هم لحاظ کرد. بر این اساس وزارت نفت مدل جدیدی را طراحی کرد.
وزارت نفت مدعی است که جذب تکنولوژی و مدیریت روز دنیا دو دستاورد مدل جدید قراردادهای نفتی خواهد بود. آیا در بیع متقابل این دو مؤلفه وجود نداشت؟ از نظر شما آیا نمیتوان دستیابی به این دو مؤلفه را مهمترین دلیل بازنگری در مدل جدید قراردادهای نفتی برشمرد؟
پاکدامن: بله، در قراردادهای بیع متقابل نیز پیوستهای انتقال تکنولوژی در نظر گرفته شده بود و از این بابت مشکلی وجود نداشت. شاید بتوان گفت که در این بخش ما ضعیف عمل کردیم و نتوانستیم از قرارداد بیع متقابل و تعهدات ناشی از آن بهترین استفاده را ببریم. به این ترتیب که از شرکت نفتی خارجی بخواهیم تا مباحثی مانند آموزش کارکنان و انتقال تکنولوژی را در حد مطلوب و انتظارمان انجام دهند.
بهبهانی: به نظر میرسد ایجاد جذابیت برای سرمایهگذاری در صنعت نفت ایران مهمترین محور مدل جدید قراردادهای نفتی است. به هر حال باید برای جذب سرمایه جذابیت ایجاد کنیم؛ در غیر این صورت ضرر خواهیم کرد. ما میادینی داریم که مشترک است و باید هر چه سریعتر توسعه یابد اما چون سرمایهگذاری در آنها جذابیت ندارد هیچ شرکتی به سراغ آنها نمیآید. البته باید مراقب نیز باشیم که مبادا از آن طرف بام بیفتیم. من فکر میکنم وزارت نفت هم غیر از این در ذهن ندارد. قرار نیست ما چیزی را از دست بدهیم تا کاری را انجام دهیم. بنابراین باید در همان خانه اول بررسی کنیم که آیا منافع ملی کشور
اسعد ی: ما با در اختیار داشتن حدود 10 درصد منابع نفتی و 16 - 15 درصد گاز جهان هنوز نتوانسته ایم همراستا با رقبا پیش برویم. در طول این 100 سال تاریخ صنعت نفت هم هیچ تلاشی برای ایجاد شرکت های تحت عنوان GC (پیمانکار عمومی) نشد تا بتوانند
در کنار شرکت خارجی قرار و کار را یاد بگیرند
رعایت شده یا خیر؟ در این بخش باید به صورت بهینه نگاه کنیم که در چه شرایطی هستیم و بخشی از منتقدان نیز به دنبال همین موضوع هستند.
یعنی عقیده دارید که کار منتقدان درست است؟
بهبهانی: خیر. ما به هر روی نیاز به ایجاد جذابیت همزمان با حفظ منافع ملی داریم. اگر برای سرمایهگذار خارجی از نظر اقتصادی جاذبه و دلبستگی ایجاد نکنیم حتی منافع ملی را به خطر خواهیم انداخت.
زمانی خلق مدل قراردادی بیع متقابل به منظور ایجاد جاذبه برای سرمایهگذاری بود. اما به مرور پیمانکاران از بابت این مدل متضرر شدند و این مدل برای ایجاد جذابیت سرمایهگذاری 3 بار اصلاح شد. با وجود این اصلاحات باز هم این احساس به وجود آمد که باید بازنگری دیگری انجام شود که نتیجه آن مدل توسعه یافته بیع متقابل با همان مدل جدید قراردادهای نفتی است. در تمام این اصلاحات منافع ملی محور اصلی بوده و همچنان هست اما آیا توسعه ندادن میادین مشترک و تأخیر در این کار، خلاف منافع ملی نیست؟ میدان مشترک مانند یک شربت گوارا در داخل لیوانی است که با دو عدد نی آن را مینوشند. یکی از این دو نی در دست ما و دیگری دست رقیب ماست و در حالی که ما فکر میکنیم شربت را چطور بنوشیم، او با نی ضخیم و حداکثر توان آن را مینوشد. لذا اگر شرایطی فراهم نکنیم که میادین را خوب توسعه دهیم، ضرر خواهیم کرد. به همین دلیل میگوییم قراردادهای نفتی جدید، بیشتر با محور حفظ منافع ملی و تمرکز بر میادین مشترک ترسیم شده است و باید روند اجرای آن تسریع شود.
به همین خاطر میبینیم که در دوره تحریم بیشترین تأثیری که صنعت نفت و گاز پذیرفت از بابت تحریمها نبود. اگر بخواهم نوع تأخیرهایی که گریبانگیر ما شد را فهرست کنم، تحریم درصد خیلی کمی را به خود اختصاص میدهد. یعنی تمام مشکلات به شرایط و عملکرد ما از جمله مدل قراردادهای نفتی کشور برمیگردد.
اسعدی: شاید این جمله در حوزهها و بخشهای دیگر اقتصاد صدق کند اما در نفت و گاز اینطور نیست. به طوری که عقیده دارم همه عقبماندگیهای حادث شده از بابت تحریم بوده است نه مدل قراردادهای نفتی. طرد شدن، باطل شدن قراردادهای بینالمللی، کاهش صادرات نفت خام و... همگی از بابت تحریم رخ داد. میخواهم بگویم که بخش نفت و گاز پاشنه آشیل تحریم بود و تحریم اساساً به قصد از کار انداختن این بخش اعمال شد.
اما آیا بیع متقابل نمیتوانست منافع ملی را تأمین کند؟ در این خصوص باید توجه کنیم که هر پدیدهای را در زمان خودش باید دید. آیا در آن زمان انتخاب بهتری داشتیم؟ من فکر میکنم که پاسخ همه ما به این سؤال منفی است. ماده 6 اصلاح قانون صنعت نفت، گزارش اقتصادی سال 1366 بانک مرکزی و بسیاری از قوانین آن زمان ما را مجاب میکرد که چنین قراردادی ایجاد شود که البته در زمان خودش قرارداد خوبی بود. اما اعمال تحریمها باعث شد ارتباطاتمان 8 الی10 سال با جامعه جهانی قطع شود و الان وارد یک فضای دیگری شدیم که میگوییم بیع متقابل جواب نمیدهد. حتی اگر امروز از «سید مهدی حسینی» که بنیانگذار قرارداد بیع متقابل است بپرسید، ایشان هم آن قرارداد را قبول ندارد. بنابراین آن زمان بهترین قرارداد بود و الان هم بخش زیادی از آنچه که داریم، دستاورد سرمایهگذاری بیع متقابل است؛ اما دیگر کارایی سابق را ندارد.
در شرایطی که ما میتوانیم بخشی از طرحها را خودمان اجرا کنیم؛ آیا واگذاری صفر تا صد یک طرح به پیمانکار خارجی کار درستی است؟ چرا نیازمان را در قالب قراردادهای خرید خدمات از کشورهای صاحب تکنولوژی یا بهرهگیری از فاینانسها رفع نمیکنیم و میخواهیم طرحهای کلان را به شرکتهای خارجی واگذار کنیم؟
اسعدی: صنعت نفت متفاوت از صنایع دیگر است. الان ایران میتواند 90 تا 95 درصد یک نیروگاه را بسازد اما این در صنعت نفت ممکن نیست. چراکه از ابتدای تاریخ نفت تا به حال، در بهرهبرداری از منابع طبیعی و نفت و گاز به درست یا به غلط از الگوهایی استفاده کردیم که برای ما کارایی چندانی نداشته است. تغییر این الگو هم فقط در اختیار وزارت نفت نبود.
به همین ترتیب میبینیم که ما با در اختیار داشتن حدود 10 درصد منابع نفتی و 16-15 درصد گاز جهان هنوز نتوانستهایم همراستا با
پاکدام ن: بین خودباوری و خودفریبی فرق است. باید مرزی بین این دو قائل شد. ما اگر ظرفی تهایمان را درست نشناسیم مسیر را اشتباه خواهیم رفت چراکه قطعاً شرکت های ما الان توان رقابت با شرکت های برتر نفتی جهان را ندارند. اما می توانیم ظرفیت سازی کنیم و توان شرکت هایمان را ارتقا دهیم
رقبا پیش برویم و برای توسعه بالادستی صنعت نفت و گاز پیمانکارانی از آنگولا و ویتنام یا مالزی به کشور آمدند که اصلاً در آمارهای بینالمللی جایگاه ویژهای ندارند. در طول این 100 سال تاریخ صنعت نفت هم هیچ تلاشی برای ایجاد شرکتهای تحت عنوان GC (پیمانکار عمومی) نشد که بتوانند در کنار شرکت خارجی قرار و کار را یاد بگیرند. بنابراین ما در صنعت نفت پتانسیل خیلی خوبی برای ایجاد شغل داریم که تاکنون به خاطر الگوهای غلط در حد کافی از آن بهره نبردهایم. اما اکنون شرایط اقتصاد کشور طوری است که ما باید تا پایان برنامه ششم با تکیه بر بخش خصوصی داخلی سالی یک میلیون و 900 هزار شغل ایجاد کنیم و صنعت نفت این ظرفیت را دارد.
برای مثال آمار و ارقام نشان میدهد که صنعت نفت یک میلیون و 500 هزار نوع کالا نیاز دارد که از این تعداد حدود 300 تا 400 هزار کالای پر مصرف هستند. اما به خاطر نبود متولی مشخص به تازگی برای ساخت 10 قلم کالای پرمصرف این صنعت اقدام شده است. سؤال این است که نقش وزارت صنعت، معدن و تجارت چیست؟ لذا تا زمانی که در داخل کشور وظایف بدرستی تعریف نشود مجبوریم که به سمت شرکت خارجی برویم. علم میگوید ساختار، رفتار را میسازد. در ساختار فعلی اقتصاد ما نمیتوان از وزارت نفت انتظار بیشتری داشت.
آقای دکتر پاکدامن! به نظر شما چه زمانی ما میتوانیم این خلأ را برطرف کنیم و در صنعت نفت حداقل 3 شرکت ایرانی برتر در جهان داشته باشیم؟ آیا مدل جدید قراردادها توان ایجاد این ظرفیت را دارد؟
پاکدامن: پاسخ این سؤال به عملکرد ما برمیگردد. به نظر من بین خودباوری و خودفریبی فرق است. باید مرزی بین این دو قائل شد. ما اگر ظرفیتهایمان را درست نشناسیم مسیر را اشتباه خواهیم رفت چراکه قطعاً شرکتهای ما الان توان رقابت با شرکتهای برتر نفتی جهان را ندارند. اما میتوانیم ظرفیتسازی کنیم و توان شرکت هایمان را ارتقا دهیم. فقط در این مسیر باید از خودفریبی بپرهیزیم و فکر نکنیم که در همه امور تخصص داریم. باید مانند چینیها استاد و شاگردی کنیم. ما اگر باور کنیم ظرفیتهایمان در چه حد است موفق خواهیم شد. مکزیک هم از نظر فرهنگ عمومی و ملی شدن نفت و... مانند ایران است. آنها نه درگیر بحث تحریمهای بینالمللی هستند و نه منازعات سیاسی با کشورهای همسایه، اروپا، شرق وغرب؛ ولی با توجه به واقعیتهای اقتصادی از دو سال پیش قانون نفت کشورشان را اصلاح کردند، از سال گذشته مناقصه گذاشتند و کار اصولی کردند که برای رسیدن به اهدافمان لازم است از آنها الگو بگیریم. میادین کوچک و متوسط را میتوانیم به برخی شرکتهای داخلی با نظارت دقیق واگذار کنیم اما میادین بزرگ ممکن نیست. نگرانی ما حفظ منافع ملی، جلوگیری از لطمه خوردن مخازن و اتلاف منابع است که در این زمینه شرکت داخلی یا خارجی برای ما فرقی ندارد. به نظر من در توسعه میدان سه شاخص مهم است اولاً نیاز به منابع مالی بالا، مدیریت جامع طرح و به روز کردن تکنولوژی صنعت که اگر این سه عنصر در شرکت ایرانی وجود داشته باشد، اولویت واگذاری کار با آن است ولی متأسفانه اکثر شرکتها میگویند حتی برای به روز کردن تکنولوژیهای خود نیاز مالی داریم. قطعاً چنین شرکتی نمیتواند سرمایهگذاری کند و بهتر است فعلاً در کنار شرکتهای خارجی کار کند تا به مرور بتواند تبدیل به غول نفتی شود.
برخی نگرانند که مدل جدید قراردادهای نفتی منجر به مستعمره شدن ایران شود. آیا این تفکر درست است؟
پاکدامن: الآن ذهنیتی که از مدل جدید قراردادهای نفتی برای عامه مردم ایجاد شده قرارداد دارسی است. اما اکثر کشورهای جهان از مدل مشابه آن استفاده میکنند. در این کشورها نهادهای ملی گرایانه وجود دارد اما مانند ایران رفتار نمیکنند. احزاب مخالف میسنجند که خروجی کدام یک از این مدل قراردادها منافع کشورشان را بیشتر تأمین میکند. شاید کمتر از یک ماه است مدل قراردادهای کشور هند برای جذابیت بیشتر از نوع مشارکت در تولید است، حتی مدل جدید مشارکت در درآمد طراحی کردند تا سرمایهگذار بینالمللی بهجای آنکه در آفریقا سرمایهگذاری کند به هند بیاید. همه کشورها در حال بازنگری در سیاستها و در چاچوب هایشان هستند
بهبهانی: در تمام این اصلاحات منافع ملی محور اصلی بوده و همچنان هست اما آیا توسعه ندادن میادین مشترک و تأخیر در این کار، خلاف منافع ملی نیست؟ میدان مشترک مانند یک شربت گوارا در داخل لیوانی است که با دو عدد نی آن را می نوشند. اگر شرایطی فراهم نکنیم که میادین را خوب توسعه دهیم، ضرر خواهیم کرد
اما ایران نمیخواهد تغییرات را بپذیرد و این موضوع گران تمام خواهد شد.باید در نظر بگیریم مدل قراردادها اسکلت یک ساختمان است ولی آنچه اهمیت دارد محتوا و ساختار اجرایی است که متأسفانه ناکارآمدی و نبود بهرهوری ناکارآمدی همواره موجب اتلاف ثروتهای کشور شده و اگر ما میخواهیم موفق عمل کنیم باید تمرکزمان را بر این بخش بگذاریم.
بهبهانی: در کشورهای دیگر اغلب معترضان و مخالفان دانشجویان یا کارگران هستند اما متأسفانه در ایران میبینیم که مخالفان از نخبگان هستند و با اعتراض آنها تمام کشور نگران میشوند. در حالی که در خیلی از بخشها اشتباه برداشت میشود. برای مثال وقتی شرکت خارجی به ایران بیاید قطعاً با برآورد شرایط اقتصادی ما ترجیح میدهد که از نیروی ارزانقیمت ایرانی استفاده کند. لذا نه تنها مدل جدید باعث ایجاد بیکاری نمیشود بلکه اشتغال آفرینی میکند.
در مورد موضوع اشتغالزایی که اشاره شده قطعاً فقط برنامهریزی یک وزارتخانه نمیتواند راهگشا باشد. فکر میکنید در سطح کلان باید چه برنامهای اتخاذ شود که در نهایت نگوییم بیکاری نتیجه مدل جدید قراردادهای نفتی بوده است؟
اسعدی: در خصوص ضرورت سرمایهگذاری خارجی در کشور با رویکرد بخش نفت و گاز از سال 75 یا 76 تا سال 1394، رهبر معظم انقلاب 51 سیاست کلی ابلاغ کردند. شاید بعد از قانون اساسی دومین چیزی که بهعنوان سند فرادستی مطرح محسوب میشود همین ابلاغیهها است. همراستا با این سیاستها و همزمان با پایان دوره اول وزارت آقای زنگنه بود که یک سری اهداف تحت عنوان سند «چشمانداز صنعت نفت در افق 1404» ترسیم شد. یعنی قرار بود ما در قالب چهار برنامه 5 ساله به این اهداف برسیم. یکی اینکه دومین تولیدکننده نفت در اوپک با ظرفیت 7 درصد از سهم بازار شویم. یعنی باید در پایان برنامه تولید نفت ما به 5/5 تا 6/5 میلیون بشکه در روز برسد. دوم؛ نخستین تولیدکننده محصولات پتروشیمی در منطقه باشیم. سوم؛ با 30 میلیارد دلار سرمایهگذاری، سومین تولیدکننده گاز در جهان شویم و سهم 8 تا 10 درصد در تجارت جهانی گاز را به خود اختصاص دهیم. بسیاری از برنامههای دیگر نیز طراحی شد که برای رسیدن به این اهداف 170میلیارد دلار سرمایه میخواستیم اما امروز نگاه میکنیم در حال ورود به برنامه ششم هستیم و 202 تا 203 میلیارد دلار برای پنج سال نیاز داریم. لذا نه تنها از برنامه عقبیم بلکه در حال بازی بدون توپ هستیم. واقعاً فاجعه است که ما نمیتوانیم با همکاری همه قوا و دستگاهها و همینطور مردم مطابق با برنامهها پیش برویم. منتقدان باید بدانند که به چه چیزی انتقاد میکنند. من میگویم 170 میلیارد دلار سرمایهگذاری در 20 سال نیاز داشتیم اما الان به 200 میلیارد دلار در یک برنامه 5 ساله نیاز داریم و 50 درصد از زمان را نیز از دست دادهایم. زمانی که درآمد نفتی بالا بود. الان باز هم با این مشکلات مواجه میشویم. در بحث اشتغال قرار بود متوسط نرخ بیکاری 7 درصد شود و الان این نرخ حدود 5/10 درصد است یعنی بیشتر از آن چیزی که در برنامه بود. این رقم با اقتصاد ما همخوانی دارد اما باید همگی برای اصلاح شرایط کار کنیم. این طور نیست که با یک مدل قراردادهای نفتی تمام مشکلات حل شود. البته من این توضیح را نیز بدهم که وزارت نفت نیز واقعاً نیاز به اصلاح ساختار دارد.
معمولاً مشکل مدیریت طرحهای صنعت نفت از ضعف مدیران طرحها نشأت میگیرد، فکر میکنید در مدل جدید قراردادهای نفتی این نقص رفع میشود؟
بهبهانی: دقیقاً این پیشبینی انجام شده است از همان ابتدا که شرکت بزرگ خارجی میآید و کار را انجام میدهد. مدیریت صحیح را آغاز میکند و به مرور و در طول توسعه مدیران ایرانی آموزش میبینند و جای خارجیها را خواهند گرفت. یعنی اگر دورهای لازم است آموزش میبینند. به هر حال ما یک بدنه و چارچوب قراردادی داریم که این پیشبینیها هم در آن انجام شده تا ما در پایان همکاری نیروی انسانی یا مدیر تربیت شده داشته باشیم و علاوه بر این تکنولوژی نیز به دست آوریم. تکنولوژی برای هر کشور و هر جامعهای نسبی و مطابق با نیازهای آن است. مثلاً فرض کنید در طول قرارداد خیلی از تجهیزاتی که برای حفاری نیاز داریم به جای واردات
بهبهانی: پیمانکار را کارفرما باید به خوبی مدیریت کند. نظارت دقیق بر عملکرد پیمانکار از سوی کارفرما و مدیریت خوب کارفرما بر طرحی که پیمانکار اجرا می کند، می تواند در موفق بودن آن نقش بسزایی داشته باشد. پیمانکار خارجی حالا می خواهد چینی باشد یا آمریکایی، اگر کارفرما بر اجرای کار آن به خوبی نظارت و مدیریت کند، به طور قطع پروژه مطابق برنامه زمان بندی و مالی و اجرایی، به اهداف خود دست می یابد.
بستر ساخت آن در داخل را فراهم خواهیم کرد. الان لوله سازیهای مختلفی در کشور هست که متأسفانه به آنها کمک نشده که در این قراردادهای جدید توانمندسازی آنها دیده خواهد شد. به عبارت دیگر نیاز صنعت را بومیسازی خواهیم کرد. اما متأسفانه برخی از ما با برچسب عدم رعایت منافع ملی روی همه چیز و سیاسی کردن آن مانع توسعه میشویم و مسلماً کسی که زندگی عادی و روزمره در این کشور دارد وقتی موج مخالفتها را در رسانهها میبیند بیدلیل نگران میشود و هیچ گونه کنترلی روی آن نداریم؛ در نهایت همه چیز به نفع رقبای ما خواهد شد. چرا چینیها که در تمام جهان با استانداردهای بالا کار انجام میدهند و کارفرما راضی از عملکرد آنهاست در کشور ما در طرحی موفق بوده اما در یک طرح دیگر ضعیف است. عوامل زیادی را میتوان در این زمینه عنوان کرد که مهمترین آن وضعیت نظام پیمانکاری ماست. وقتی به کارگر چینی دستوری داده میشود، اول این فرد با رئیس خود هماهنگ میکند و او به این کارگر دستور میدهد که در چه سطحی و چه کاری برای کارفرما انجام دهد. البته نحوه انتقال این فرد به رئیس خود نیز اهمیت دارد. پیمانکار را کارفرما باید به خوبی مدیریت کند. نظارت دقیق بر عملکرد پیمانکار از سوی کارفرما و مدیریت خوب کارفرما بر طرحی که پیمانکار اجرا می کند، می تواند در موفق بودن آن نقش بسزایی داشته باشد. پیمانکار خارجی حالا می خواهد چینی باشد یا آمریکایی، اگر کارفرما بر اجرای کار آن به خوبی نظارت و مدیریت کند، به طور قطع پروژه مطابق برنامه زمان بندی و مالی و اجرایی، به اهداف خود دست می یابد.
پاکدامن: به هر حال در دنیا بهترین مدلهای قراردادی نیز در مقام اجرا دچار اختلال میشوند و دادگاه میروند ولی کارشان را طبق روند انجام میدهند و همه چیز را تعطیل نمیکنند. ما باید برای حضور سرمایه، مدیریت، تکنولوژی در کشور امنیت را تأمین کنیم. در غیر این صورت ضرر خواهیم کرد. از طرف دیگر باید در نظر بگیریم که نفع نبردن ما از توسعه نیافتن میادین بسیار بیشتر از پرداخت سود به سرمایهگذاران خارجی است.