گفت و گو با دکتر برکشلی
دیگ چنی تحریم ها را محکوم می کرد اما تحریم بدتری نوشت
برکشلی:پیش از آنکه نوبت به من برسد دیگ چنی نظرات خود را ارائه کرد و به موضوع تحریم ایران پرداخت. وی با حمله به بیل کلینتون و دمکرات ها آنها را با کلمات جالبی مورد خطاب قرار داد.
ميزنفت/ آیا یک مدل قراردادی جدید نفتی می تواند حافظ منافع ملی شود؟ سید مهدی حسینی رئیس کمیته بازنگری قراردادهای نفتی می گوید به دلیل برد – برد بودن IPC این مهم بقدری جذاب است که می تواند مانع بازگشت تحریم ها شود. چنین دیدگاهی از سوی بسیاری از کارشناسان قابل تامل شمرده شده است و اغلب بر این باورند که چنین ادعایی خالی از حقایق اصولی و مبرهن جهان بین الملل است. دکتر فریدون برکشلی رئیس گروه مطالعاتی بین المللی وین و یکی از کارشناسان ارشد حوزه دیپلماسی انرژی جهان در یک گفت و گوی کوتاه به نکات خوبی اشاره می کند.
*آقای دکتر آیا واقعا IPC می تواند مانع بازگشت تحریم ها شود؟
در ابتدا باید بگویم که در موضوع قراردادهای نفتی ایران از ابتدا تا کنون موضوع بین المللی سازی صنعت نفت دیده نمی شود و کمترین وقت برای تعیین پارامترهای این مهم و دخیل کردن آن در قراردادهای جدید نفتی بکار گرفته شده است به همین دلیل است که از استانداردهای مشخص کمی دور هستیم اما در باره سوال شما توجه به این نکته ضروری است که این موضوع یکبار در ده ۶۰ و ۷۰ مطرح شد و همان روزها نیز چنین سخنانی گفته شد اما در نهایت چیزی که در عمل اتفاق افتاد خیلی با آن اهداف گفته شده فاصله داشت. به اعتقاد من گره زدن تحریم ها و IPC بدور از منطق روابط بین الملل است هر چند که می تواند تا حدودی مانند ضربه گیر عمل کند اما ضربه های جزئی و نه اساسی. بعید هم می دانم کسی در ایران چنین کاربردی برای IPC تعریف کرده باشد زیرا بدیهیات روابط بین الملل چند پایه اساسی دارد که شاید یکی از آنها انرژی باشد. باید پذیرفت بازار جهانى نفت و تصميمات شركتهاى نفتى و شرايط سياسى كشورها تابعى از روابط علت و معلولى هستند و بر يكد يگر تاثير گذارند.
به عنوان نمونه تحت شرايطى كه بازار با كمبود عرضه مواجه است،شركتها با اقتدار بيشترى در مقابل دولتها مى ايستند.تحريم نفتى ايران توسط آمريكا قانونا از فوريه ١٩٨٠ تصويب شد ولى شرايط بازار جهانى نفت،دست شركتها را تا حدى باز نگه داشته بود. وقتی جامعه جهانی براى اعمال تحريم ها به توافق می رسد لابی شرکت های نفتی قدرت خود را از دست می دهد و از یک عامل اثر گذار به یک عامل تاثیر پذیر تبدیل می شود. ولی باید در نظر داشت اعمال تحریم ها یا بازگشت آنها در سطح گسترده، به سازو كارهايى نیاز دارد كه براى طراحى،اجماع و اعمال آن «زمان» لازم است. تنها جایی که شرکت های نفتی می توانند اثر گذار باشند استفاده از ظرفیت زمان است که این پتانسیل باز هم متاثر از جدی بودن تحریم هاست.
*آیا نمونه عینی وجود دارد که شرکت های نفتی بر خلاف نظرشان و به دلیل تاکید دولتمردان خود از کشوری خارج شده باشند؟
بله ولی باید توجه داشت شرايط در كشورها تفاوت دارند.مثلا بعد از پيروزى هوگو چاوز در انتخابات ونزوئلا٬ تعدادى از شركت هاى نفتى آمريكايى داوطلبانه و بدون اعمال فشارى از سوى واشنگتن٬ کاراکاس را ترك كردند. در مواردى كه نوع و شكل روابط آمريكايى ها با دولتى٬ ماهيت تحريم پيدا كند، شركت ها اعم از نفتى يا غير نفتى چاره اى جز اطاعت و قبول قوانين را ندارند زیرا جريمه هاى سنگينى در پى دارد. بعضا مديران شركت ها ممكن است به جريمه و زندان هاى طولانى محكوم شوند.
*آیا شرکت های نفتی قدرت و لابی دارند که بتوانند با بهره گیری از آنها بتوانند در مقابل سیاست و دولت های خود قد علم کنند؟
بستگى زيادى به شرايط بازار جهانى نفت دارد.هنگامى كه بازار با مازاد عرضه مواجه است،دست دولتها در اعمال تحريم باز است و شركتها در موقعيت انفعالى قرار مى گيرند.در عين حال تعاملات ژئو پليتيكى و پترواستراتژيك هم در تصميمات آمريكايى ها مورد توجه قرار مى گيرد.
*در طی 40 سال اخیر اصلا چنین سیاستی( استفاده ابزاری از شرکت های نفتی برای جلوگیری از تحریم) جواب داده است؟
براى اين پرسش شايد نتوان پاسخ روشنی یافت زیرا به مطالعه دقیق و همه جانبه نیازمند است که بر فرض كشورى به دليل حضور شركتهاى نفتی٬ تحريمش شکست خورده است یا خیر. یکی از نکات مهم در تحریم ها استفاده برخی از سیاسیون برای بهره گیری از جنبه های مختلف آن است. به عنوان نمونه در زمان صدام حسین٬تحریم شدیدی شکل گرفت و برنامه نفت در برابر غذا اجرایی شد اما شما می بینید شرکت هالیبرتون و برخی چهره های روسی از این تحریم ها بیشترین سود را کسب کردند.
*بله بویژه شخص دیگ چنی ....
اجازه بدهید یک خاطره جالب از چنی بگویم تا متوجه شوید وقتی یک شخصیت سیاسی در مقام مسول بنگاه اقتصادی است بسیار متفاوت تر از جایگاه سیاسی خود عمل می کند و این همان نقطه ای است که شما را غافل گیر می کند. تقریبا 3 ماه پیش از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود که دعوتنامه ای رسمی برای حضور در یک پیش همایش نفتی به دستم رسید؛ رسم رایج در این گردهمایی ها بر این است که تعدادی از مدیران سرشناس نفتی و کارشناسان و صاحب نظران دور یکدیگر جمع شده و بدون ذهنیت درباره موضوعات جاری صنعت نفت جهان به ارائه نظرات و تبادل اطلاعات می پردازند. یک روز پیش از برگزاری این همایش خود را به ونیز رساندم و در جلسه فردا شرکت کردم. در این جلسه افراد سرشناسی مانند مرحوم لقمان دبیرکل اسبق اوپک، دیگ چنی مرد شماره یک هالیبرتون، آقای جمعه مدیرعامل وقت آرامکو و ... حضور داشتند. نحوه چینش صندلی ها به شکلی بود که دیگ چنی کنار من نشسته بود و چون از قبل قصد داشتم درباره مساله تحریم ایران صحبت کنم مصمم تر از گذشته خودم را آماده کردم. نکته مهم در این جلسات منع یادداشت برداری بود که هیچ یک از حاضران حق نداشتند قلم و کاغذ به جلسه بیاورند. مدل بحث هم مدل طوفان فکری بود.
پیش از آنکه نوبت به من برسد دیگ چنی نظرات خود را ارائه کرد و به موضوع تحریم ایران پرداخت. وی با حمله به بیل کلینتون و دمکرات ها آنها را با کلمات جالبی مورد خطاب قرار داد و منع سرمایه گذاری و حضور شرکت های آمریکایی در ایران را به ضرر امنیت انرژی جهان می دانست. چنی با اقتدار و صراحت لهجه خاصی این تحریم ها را نقد کرد و همه را تحت تاثیر قرار داد بطوری که مدیرعامل وقت آرامکو نیز متاثر شده بود. من هم در تعجب کامل بودم که چطور چنی به این شکل خواستار رفع تحریم ها و جدایی سیاست از اصول اقتصادی می شد. نوبت به من رسید و طبق برنامه ای که از قبل تدارک دیده بودم به موضوع تحریم پرداختم و در نهایت قرار شد سمینار در پیش رو درباره «تحریم ها و آثار آن» برگزار شود.
پس از پایان جلسه بلافاصله راهی وین شدم و این موضوع را با مسولان در میان گذاشتم؛ خروجی نظرات این بود که در صورت پیروزی جمهوری خواهان در انتخابات تحریم ها برچیده خواهد شد. پس از انتخاب جرج بوش به عنوان رئیس جمهور آمریکا این خوش بینی در حال تحقق بود زیرا بوش، دیگ چنی را به عنوان معاون خود انتخاب کرد. مدتی گذشت و چنی گروهی 30 نفره را مامور به بررسی امنیت انرژی کرد که یکی از خروجی های این کارگروه، توجه بیشتر به نفت عراق و تنگ تر شدن تحریم های ایران بود. چنی با آن همه طرفداری از ایران٬ از پشتیبانان اصلی تحریم علیه کشورمان شد و از قرار گرفتن نام ایران در محور شرارت دفاع کرد. آنجا بود که به همگان ثابت شد سیاست بر اقتصاد ارجحیت دارد و دیگ چنی با وجود علاقه به حضور شرکت های آمریکایی در ایران، موضع جدیدی را اتخاذ کرد.
*پس در واقع اگر سیاست بازگشت تحریم ها در نظر گرفته شود لابی شرکت های نفتی و افراد سرشناس از آن تبعیت می کند؟
بله تردید در آن نیست. مثال روسیه نشان داد که وقتی تحریمی شکل می گیرد و به تصویب می رسد قانون می شود. پس در اینجا ريسك معنايى ندارد و در حقيقت از دیدگاه قانونگذاران غربی يك جرم واقعى تلقى مى شود و لذا تخطى از ان عواقب سنگينى را به دنبال دارد. شرکت های نفتی بر سر غائله اوکراین تلاش بسیاری کردند دولت های خود را متقاعد کنند که تحریم های نفتی را از دایره برنامه های خود خارج کنند ولی درخواست آنها رد شد.
به دلیل اهمیت مساله اوکراین برای غرب آنها تحریم های نفتی را وضع کردند ولی پس از مدتی متوجه شدند در صورت تداوم این روند خودشان هم ضرر می کنند لذا اینجا بحث دولت ها توانست موضع غرب را در برابر تحریم های نفتی روسیه تلطیف کند. یعنی روس ها ثابت کردند اگر مبنا را در تصمیمات ضرر بگذارند غربی ها بیشتر ضرر می کنند تا آنها. البته در نظر داشته باشید موضوع در روسیه فقط یک نوع قرارداد نیست و چنین وابستگی به طور زنجیر وار به وجود آمده است که اصلا قابل قیاس با ایران نیست.
*آقای دکتر آیا واقعا IPC می تواند مانع بازگشت تحریم ها شود؟
در ابتدا باید بگویم که در موضوع قراردادهای نفتی ایران از ابتدا تا کنون موضوع بین المللی سازی صنعت نفت دیده نمی شود و کمترین وقت برای تعیین پارامترهای این مهم و دخیل کردن آن در قراردادهای جدید نفتی بکار گرفته شده است به همین دلیل است که از استانداردهای مشخص کمی دور هستیم اما در باره سوال شما توجه به این نکته ضروری است که این موضوع یکبار در ده ۶۰ و ۷۰ مطرح شد و همان روزها نیز چنین سخنانی گفته شد اما در نهایت چیزی که در عمل اتفاق افتاد خیلی با آن اهداف گفته شده فاصله داشت. به اعتقاد من گره زدن تحریم ها و IPC بدور از منطق روابط بین الملل است هر چند که می تواند تا حدودی مانند ضربه گیر عمل کند اما ضربه های جزئی و نه اساسی. بعید هم می دانم کسی در ایران چنین کاربردی برای IPC تعریف کرده باشد زیرا بدیهیات روابط بین الملل چند پایه اساسی دارد که شاید یکی از آنها انرژی باشد. باید پذیرفت بازار جهانى نفت و تصميمات شركتهاى نفتى و شرايط سياسى كشورها تابعى از روابط علت و معلولى هستند و بر يكد يگر تاثير گذارند.
به عنوان نمونه تحت شرايطى كه بازار با كمبود عرضه مواجه است،شركتها با اقتدار بيشترى در مقابل دولتها مى ايستند.تحريم نفتى ايران توسط آمريكا قانونا از فوريه ١٩٨٠ تصويب شد ولى شرايط بازار جهانى نفت،دست شركتها را تا حدى باز نگه داشته بود. وقتی جامعه جهانی براى اعمال تحريم ها به توافق می رسد لابی شرکت های نفتی قدرت خود را از دست می دهد و از یک عامل اثر گذار به یک عامل تاثیر پذیر تبدیل می شود. ولی باید در نظر داشت اعمال تحریم ها یا بازگشت آنها در سطح گسترده، به سازو كارهايى نیاز دارد كه براى طراحى،اجماع و اعمال آن «زمان» لازم است. تنها جایی که شرکت های نفتی می توانند اثر گذار باشند استفاده از ظرفیت زمان است که این پتانسیل باز هم متاثر از جدی بودن تحریم هاست.
*آیا نمونه عینی وجود دارد که شرکت های نفتی بر خلاف نظرشان و به دلیل تاکید دولتمردان خود از کشوری خارج شده باشند؟
بله ولی باید توجه داشت شرايط در كشورها تفاوت دارند.مثلا بعد از پيروزى هوگو چاوز در انتخابات ونزوئلا٬ تعدادى از شركت هاى نفتى آمريكايى داوطلبانه و بدون اعمال فشارى از سوى واشنگتن٬ کاراکاس را ترك كردند. در مواردى كه نوع و شكل روابط آمريكايى ها با دولتى٬ ماهيت تحريم پيدا كند، شركت ها اعم از نفتى يا غير نفتى چاره اى جز اطاعت و قبول قوانين را ندارند زیرا جريمه هاى سنگينى در پى دارد. بعضا مديران شركت ها ممكن است به جريمه و زندان هاى طولانى محكوم شوند.
*آیا شرکت های نفتی قدرت و لابی دارند که بتوانند با بهره گیری از آنها بتوانند در مقابل سیاست و دولت های خود قد علم کنند؟
بستگى زيادى به شرايط بازار جهانى نفت دارد.هنگامى كه بازار با مازاد عرضه مواجه است،دست دولتها در اعمال تحريم باز است و شركتها در موقعيت انفعالى قرار مى گيرند.در عين حال تعاملات ژئو پليتيكى و پترواستراتژيك هم در تصميمات آمريكايى ها مورد توجه قرار مى گيرد.
*در طی 40 سال اخیر اصلا چنین سیاستی( استفاده ابزاری از شرکت های نفتی برای جلوگیری از تحریم) جواب داده است؟
براى اين پرسش شايد نتوان پاسخ روشنی یافت زیرا به مطالعه دقیق و همه جانبه نیازمند است که بر فرض كشورى به دليل حضور شركتهاى نفتی٬ تحريمش شکست خورده است یا خیر. یکی از نکات مهم در تحریم ها استفاده برخی از سیاسیون برای بهره گیری از جنبه های مختلف آن است. به عنوان نمونه در زمان صدام حسین٬تحریم شدیدی شکل گرفت و برنامه نفت در برابر غذا اجرایی شد اما شما می بینید شرکت هالیبرتون و برخی چهره های روسی از این تحریم ها بیشترین سود را کسب کردند.
*بله بویژه شخص دیگ چنی ....
اجازه بدهید یک خاطره جالب از چنی بگویم تا متوجه شوید وقتی یک شخصیت سیاسی در مقام مسول بنگاه اقتصادی است بسیار متفاوت تر از جایگاه سیاسی خود عمل می کند و این همان نقطه ای است که شما را غافل گیر می کند. تقریبا 3 ماه پیش از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود که دعوتنامه ای رسمی برای حضور در یک پیش همایش نفتی به دستم رسید؛ رسم رایج در این گردهمایی ها بر این است که تعدادی از مدیران سرشناس نفتی و کارشناسان و صاحب نظران دور یکدیگر جمع شده و بدون ذهنیت درباره موضوعات جاری صنعت نفت جهان به ارائه نظرات و تبادل اطلاعات می پردازند. یک روز پیش از برگزاری این همایش خود را به ونیز رساندم و در جلسه فردا شرکت کردم. در این جلسه افراد سرشناسی مانند مرحوم لقمان دبیرکل اسبق اوپک، دیگ چنی مرد شماره یک هالیبرتون، آقای جمعه مدیرعامل وقت آرامکو و ... حضور داشتند. نحوه چینش صندلی ها به شکلی بود که دیگ چنی کنار من نشسته بود و چون از قبل قصد داشتم درباره مساله تحریم ایران صحبت کنم مصمم تر از گذشته خودم را آماده کردم. نکته مهم در این جلسات منع یادداشت برداری بود که هیچ یک از حاضران حق نداشتند قلم و کاغذ به جلسه بیاورند. مدل بحث هم مدل طوفان فکری بود.
پیش از آنکه نوبت به من برسد دیگ چنی نظرات خود را ارائه کرد و به موضوع تحریم ایران پرداخت. وی با حمله به بیل کلینتون و دمکرات ها آنها را با کلمات جالبی مورد خطاب قرار داد و منع سرمایه گذاری و حضور شرکت های آمریکایی در ایران را به ضرر امنیت انرژی جهان می دانست. چنی با اقتدار و صراحت لهجه خاصی این تحریم ها را نقد کرد و همه را تحت تاثیر قرار داد بطوری که مدیرعامل وقت آرامکو نیز متاثر شده بود. من هم در تعجب کامل بودم که چطور چنی به این شکل خواستار رفع تحریم ها و جدایی سیاست از اصول اقتصادی می شد. نوبت به من رسید و طبق برنامه ای که از قبل تدارک دیده بودم به موضوع تحریم پرداختم و در نهایت قرار شد سمینار در پیش رو درباره «تحریم ها و آثار آن» برگزار شود.
پس از پایان جلسه بلافاصله راهی وین شدم و این موضوع را با مسولان در میان گذاشتم؛ خروجی نظرات این بود که در صورت پیروزی جمهوری خواهان در انتخابات تحریم ها برچیده خواهد شد. پس از انتخاب جرج بوش به عنوان رئیس جمهور آمریکا این خوش بینی در حال تحقق بود زیرا بوش، دیگ چنی را به عنوان معاون خود انتخاب کرد. مدتی گذشت و چنی گروهی 30 نفره را مامور به بررسی امنیت انرژی کرد که یکی از خروجی های این کارگروه، توجه بیشتر به نفت عراق و تنگ تر شدن تحریم های ایران بود. چنی با آن همه طرفداری از ایران٬ از پشتیبانان اصلی تحریم علیه کشورمان شد و از قرار گرفتن نام ایران در محور شرارت دفاع کرد. آنجا بود که به همگان ثابت شد سیاست بر اقتصاد ارجحیت دارد و دیگ چنی با وجود علاقه به حضور شرکت های آمریکایی در ایران، موضع جدیدی را اتخاذ کرد.
*پس در واقع اگر سیاست بازگشت تحریم ها در نظر گرفته شود لابی شرکت های نفتی و افراد سرشناس از آن تبعیت می کند؟
بله تردید در آن نیست. مثال روسیه نشان داد که وقتی تحریمی شکل می گیرد و به تصویب می رسد قانون می شود. پس در اینجا ريسك معنايى ندارد و در حقيقت از دیدگاه قانونگذاران غربی يك جرم واقعى تلقى مى شود و لذا تخطى از ان عواقب سنگينى را به دنبال دارد. شرکت های نفتی بر سر غائله اوکراین تلاش بسیاری کردند دولت های خود را متقاعد کنند که تحریم های نفتی را از دایره برنامه های خود خارج کنند ولی درخواست آنها رد شد.
به دلیل اهمیت مساله اوکراین برای غرب آنها تحریم های نفتی را وضع کردند ولی پس از مدتی متوجه شدند در صورت تداوم این روند خودشان هم ضرر می کنند لذا اینجا بحث دولت ها توانست موضع غرب را در برابر تحریم های نفتی روسیه تلطیف کند. یعنی روس ها ثابت کردند اگر مبنا را در تصمیمات ضرر بگذارند غربی ها بیشتر ضرر می کنند تا آنها. البته در نظر داشته باشید موضوع در روسیه فقط یک نوع قرارداد نیست و چنین وابستگی به طور زنجیر وار به وجود آمده است که اصلا قابل قیاس با ایران نیست.
شنبه ۲۷ شهريور ۱۳۹۵ ساعت ۰۸:۵۱
کد مطلب: 14816
